Потенциал есть?
— 24 сентября в Душанбе состоится очередной съезд ПИВТ. Какие первостепенные задачи будут решаться на съезде?
— Это выборный отчетный съезд. На нем будут заслушаны председатель партии, ревизионная комиссия, будут выбраны новый президиум партии и лидер ПИВТ. По уставу, раз в четыре года и президиум, и председатель должны обязательно избираться.
Было предложение прописать в Уставе ограничения для руководства партии руководить не более двух сроков подряд. Этот вопрос обсуждался на политсовете, но предложение не нашло поддержки у большинства членов. Вопрос остается открытым до президиума, который будет созван перед съездом. Если президиум поддержит это предложение, то оно будет внесено в повестку дня съезда.
— Кто был инициатором этого предложения?
— Я.
— Почему?
— Обычно руководство государством в демократических странах имеет срок ограничения, а политическая партия — это структура, где собираются единомышленники, которые и решают, как долго должен править их лидер.
Я разницу понимаю, но, с другой стороны, понимаю и то, что потенциал любого человека имеет предел, и мы не должны допустить ситуации, когда партия или государство зависело бы от воли одного человека.
— Вы считаете, что исчерпали свой потенциал?
— Нет, конечно. Потенциал есть. Есть возможность, и не скрою, желание быть руководителем этой партии, но дело не во мне, дело не в одном человеке, дело в системе, это должно быть частью политической культуры, с кого-то это должно начаться.
— Когда вы говорили в СМИ, что можете оставить свой пост, вы имели в виду, что этот вопрос решаете не вы или что вы, возможно, все же снимете свою кандидатуру с выборов?
— Я предложил ограничить срок руководства до двух сроков подряд для одного лица. Речь не идет о моей отставке. Даже если предложение пройдет, у меня при поддержке съезда есть возможность возглавить партию. Не стоит лукавить, если президиум и съезд думают, что моё дальнейшее пребывание как председателя в интересах партии, так и будет.
— Кто входит в президиум?
— 49 человек, представители центрального аппарата партии и представители регионов.
— Вы являетесь лидером партии 5 лет. Как много сторонников у вас появилось за это время, вы смогли стать авторитетным лидером? Ведь известно, что часть ваших сподвижников, скажем, более радикально настроенные члены партии до сих пор не приветствуют вас в качестве своего лидера, потому что вы слишком светский, потому что демократ, не носите бороды и т.д. Другая часть хочет вас видеть таким, какой вы есть.
— Знаете, ситуацию в нашей партии иногда рисуют черно–белыми красками: консерваторы — модернисты, старое поколение – новое поколение. Это не так. Если партия 5 лет назад выбрала меня как лидера и потом через год сделала это во второй раз, значит, вопрос моего имиджа не такой острый, как его рисуют. Также нет двух лагерей, есть многообразие и плюрализм.
— Давайте будем честными, первый раз вас не выбирали, а поставили.
— Согласен, давайте быть честным. Но ситуация не такая простая. Я читал, что, говорят, в партии есть светское крыло — более умеренное, есть и консерваторы. Но у нас, поверьте, нет таких четких разграничений, вы можете увидеть у нас, как человек, который обычно придерживался четких консервативных позиций, поступает либерально, или как умеренный демократ выступает очень консервативно. То же самое и по отношению ко мне.
Покойный устод Нури хотел, чтобы я был первым заместителем в партии, и я им стал. Потом это сыграло очень важную роль, чтобы я стал председателем партии после его ухода. Через год я пошел на новые выборы, имея всестороннюю поддержку устода Химматзода и всех членов президиума. Благодаря такой поддержке однопартийцев, мы добились немалого. Главное, сохранили единство партии.
В конце концов, партия будет оценивать своего лидера именно по этим параметрам, а не по тому — носит он бороду или нет. Разговоры о том, кто я, светский человек или религиозный, это искусственные разговоры, я считаю себя мусульманином-таджиком, который живет по исламским нормам в светском государстве.
— Но вы чувствуете поддержку своих сторонников?
—
Наверное, большинство лидеров болеют одной болезнью – думают, что все его любят и поддерживают, но все же я всегда старался быть прагматиком и реалистом. Нельзя угодить всем одновременно. Я могу сказать, что чувствую поддержку большинства своих однопартийцев, несмотря на то, что у них должно быть немало претензий ко мне, и это справедливо. У нас в партии хорошая система — люди могут высказать свою точку зрения, и это позволяет лидеру и партийным функционерам всегда знать мнение своих однопартийцев.
«Я не допущу раскола партии»
—
Вы неоднократно говорили, что ПИВТ не связана с именем одного человека, но не боитесь ли вы, что после вас (если или когда вы уйдете) партия расколется, как это случилось с демократами?
— Если я действительно почувствую, что после моего ухода на любом этапе, сейчас или потом, партия расколется или даже ослабится, я буду обязан не допустить этого всеми средствами.
— Какими?
— Я останусь. Однако я все же не думаю, что уход одного человека сейчас или потом может стать для нашей партии трагическим событием.
Наши партийцы созрели до такого уровня, чтобы не допустить раскола. У нас были сложные моменты во время устода Нури, когда ушли очень знаменитые люди, партия расшаталась, но выстояла. Теперь нет таких гигантов, с уходом которых партия могла бы ослабнуть.
Если лидер сплачивал партию во время руководства, он может делать это и после ухода, в другом качестве. Нас успокаивает одно – члены партии, особенно – президиум, всегда ставили интересы партии выше своих личных интересов.
— И все-таки, конкретно, кто, если не вы, может возглавить эту партию сегодня? Назовите имя претендента или претендентов. И, второе, возможно ли, что в руководстве партии будет стоять тандем, скажем вы и Мухаммад Нури, сын Сайида Абдулло Нури? Что на этот счет прописано в Уставе партии?
— После ухода устода Нури в партии был такой тандем, хотя для меня лично его не было, поскольку устод Химматзода был для меня устодом, его мнение многое для меня значило. После его ухода мы отказались от такой системы, когда есть духовный лидер и есть председатель. И я не думаю, что есть необходимость возврата такой системы.
Что касается первой части вашего вопроса, то у нас есть минимум пять, а то и десять человек, которые заслуженно могут быть председателем партии.
— У вас богатые ресурсы…
— Да, но я не буду никого называть, чтобы не обидеть других, однако, поверьте, потенциал нашей партии достаточно высок.
— Все эти люди на виду или это может быть до поры незаметные личности?
— Есть среди них заметные люди, есть и не очень, пока. Знаете, есть люди, которые раскрываются, когда им дают какие-то полномочия. Были такие примеры в мировой истории и в истории нашего государства тоже, когда незаметный человек пришел к власти и стал очень заметным.
— Такие вещи бывают опасными, обычно совсем уж незаметный человек, приходящий к власти, потом становится…
— Чересчур заметным
— Таким маленьким Наполеоном.
— Такое есть, история знает об этом.
«То ли человек правительства в партии, то ли партии в правительстве»
— Вернемся к съезду. Будет ли на нем рассматриваться вопрос переименования партии? Есть такие разговоры.
— Этот вопрос обсуждался еще при устоде Нури и сейчас обсуждается. Но мы решили, что сейчас его поднимать не стоит. Народ Таджикистана знает нас по этому названию, многие привыкли, и сейчас этого не стоит делать по многим внутренним и внешним причинам.
Я раньше, кстати, был ярым сторонником этой идеи, но сейчас подхожу более осторожно. Не имею право игнорировать мнение одних и поддерживать других. Нужен баланс и консенсус. Тем более, что некоторые могут рассматривать это как продолжение модернистской линии в партии: пришел к партийной власти и…
— Убрал слово «ислам».
— Именно.
— Но тут есть другая опасность. Исламская партия для власти – козырная карта перед международным сообществом. Вас называют человеком партии в правительстве или, точнее, человеком от правящей власти в партии. И вот вы не убираете слово «ислам» из названия партии, скажем, в угоду этой самой власти… Разве это не вариант для тех, кто захочет позлословить на ваш счет?
— Во-первых, властям действительно удобно иметь исламскую партию, как самую мощную оппозиционную партию. Они могут в любое время сказать миру, Западу, России, которые пока еще очень осторожно относятся к исламу, что: «единственная наша альтернатива – это исламисты. Так, кого вы хотите, нас, с нашими недостатками или исламистов?». Это пока сильный аргумент перед многими международными структурами и государствами Запада. Но только ради того, чтобы выбить из рук этот козырь, не стоит рисковать и забывать об интересах и единстве партии. Поверьте, большинство членов партии хотят оставить это название. Мы должны думать о сплоченности партии.
— Вам не нужны резкие движения и реформы?
— Вот именно. Устод Нури, когда почувствовал, что этот вопрос может стать причиной острой внутренней дискуссии, отказался обсуждать его. И мы не должны спешить.
Вторая причина в том, что люди уже привыкли к нам, они уже готовы голосовать за партию с исламским названием. Так, почему мы должны создавать искусственный спор вокруг вопроса, который на самом деле не очень важен для сегодняшнего дня партии?
Я лучше вернусь к вашему вопросу о том, что меня считают то ли исламистом, то ли светским человеком…
— Да, чужим среди своих.
— То ли человеком правительства в партии, то ли партии в правительстве. Я думаю, что вчерашняя награда (в прошлый четверг М. Кабири в числе других политиков получил из рук президента юбилейную медаль к 20-летию Государственной независимости, —
прим. ред.
) еще больше усилит эти разговоры. Но я привык к этому. Если кто-то думает, что я исламист, он прав. Также по своему прав и тот, кто думает, что я светский человек, или прозападный или пророссийский, или проиранский и т. д. Вся проблема в том, что я не сторонник самоизоляции. Мы никогда не изолировали себя от мира, от всего того, что происходит вокруг партии. У нас хорошие отношения с Россией, с Западом, Европой, с Китаем, с исламским миром и с правительством. Если есть вокруг чего объединиться, почему бы нет? Но, если есть за что критиковать и с чем не согласиться, то мы никогда не скрывали свое мнение. Разве наше хорошее взаимоотношение с Китаем помешало нам высказаться против передачи территорий соседям? Так поступил бы любой уважающий себя китаец, если его правительство поступило бы таким образом.
Такая гибкость в политике, с одной стороны, имеет плюсы, но с другой — и минусы в виде подобных разговоров. Однако мы не намерены отказываться от этой политики, потому что изолировать себя от всех просто не имеет смысла.
ПИВТ не нужны острые дискуссии
— Давайте вернемся к съезду и Уставу партии. В нем, например, говорится, что членом партии может стать каждый гражданин Таджикистана — мусульманин. Но ПИВТ, в первую очередь, является политическим, а не религиозным объединением, так как это согласуется с демократическим направлением вашей партии. Откуда такое неравноправие? Почему, например, мне – христианке — нельзя вступить в вашу партию?
— Этот вопрос обсуждался, но политсовет решил не трогать Устав. Пока этот вопрос остается открытым для президиума. Я лично был сторонником того, чтобы мы убрали это ограничение. Что толкнуло меня к этому? Во-первых, мы должны послать позитивный сигнал обществу, что все могут стать членами ПИВТ, если они уважают и принимают наш Устав и поддерживают программу партии, все-таки это политическая структура, которая базируется на исламских ценностях. Для подобного шага у нас есть примеры.
Так, во вновь созданной партии братьев-мусульман в Египте нет исламского названия: «Партия свободы и справедливости», и там заместителем является христианин, хотя это исламистская партия. В состав учредителей партии входят более 100 христиан.
Движение «Хамас», которое многие рассматривают как ультраконсервативное политическое движение, имело в своем списке в парламентских выборах немало христиан-палестинцев. То есть такая практика в мире существует. Исламская партия Малайзии имеет немало членов из числа китайцев, христиан, буддистов и других. Но опять же… вопрос касается внутренней сплоченности, мы не хотим сейчас лишних внутренних острых дискуссий.
— То есть на съезде этот вопрос обсуждаться не будет?
— Нет, почему? Еще президиум должен сказать свое слово, он определяет повестку дня съезда. Если сторонники этой идеи поднимут этот вопрос…
— Изначально сторонником идеи были вы… Вы поднимите этот вопрос?
— Я был сторонником, но сейчас не стану поднимать. Мы еще не созрели для таких реформ.
— Мне кажется, это даже не вопрос религии, а вопрос равноправия. И вы, говоря о том, что решили не поддерживать это изменение, таким образом, признаете, что ПИВТ, в первую очередь, является не политическим объединением, как это указано в вашем Уставе, а религиозным. Правильно я вас понимаю?
— Мы можем долго дискутировать о теоретических сторонах этого вопроса. Частично, вы правы. Суть вопроса в другом. Если я сейчас не поднимаю вопрос, который считаю правильным, это не означает, что я против этих изменений или против демократических ценностей.
Я остаюсь сторонником всех новых идей, но они должны соответствовать трем условиям: не противоречить канонам ислама, закону и по ним должен быть партийный консенсус. Если нет этих условий, какой бы привлекательной ни была эта идея, она не приемлема.
— Вернемся к более близким задачам. О конкретных целях, наверное, мы с вами или с новым лидером, если так случится, поговорим уже после съезда, а сейчас, скажите, что является на данный момент главной целью партии: скажем – выборы 2015 года или все еще сохранение единства партии и в принципе сохранение единственной исламской партии в Центральной Азии?
— Задачу — сохранить единство партии мы уже выполнили.
Наверное, в Таджикистане, да и в регионе сейчас мало кто представляет политическую сцену без нашей партии. И если раньше у нас была задача сохранить партию легально, сейчас она тоже выполнена. Мы прошли трудные моменты, когда нахождение партии на политической арене, я имею в виду легальное нахождение, висело на волоске. Этот этап пройден, и теперь нам нужно думать о новых задачах — о становлении партии как реальной политической силы.
«От нас не ждут сверхъестественных шагов»
— Так получается, что единственное время, когда мы слышим о деятельности какой-либо партии – это месяцы до выборов. Однако ПИВТ может стать исключением. Вас поддержала общественность, когда вы помогли обрести дом семье Ракибовых. Но мы не знаем, что это — одноразовая акция или ваша стратегия: адресный подход к каждому возможному избирателю и будущему члену ПИВТ.
— Наша партия – исключение, потому что мы не только партия, это еще и общественное движение, которое работает в рамках партии. К нам иногда приходят не как в партию, а как к исламской структуре. Нет дня, чтобы к нам не пришли за помощью, и мы стараемся помочь.
Например, во время Рамазана мы провели не только молитвенные мероприятия, но каждый вечер нашими гостями были сотни людей, и это не только члены партии, это обычные люди, которые живут вокруг нашего офиса. Я думаю, это тоже социальная работа.
А что касается дела Ракибовых, это не был пиар-акт. Мы ждали долго, кто поможет Ракибовым. Ждали, пока отец семейства прошел всех, все структуры. Его друзья еще в первые дни обратились к нам, но мы посоветовали им, что лучше будет, если мы пока останемся в стороне. Я был уверен, что на каком-то уровне ему помогут. Потом узнал, что не только не помогли, но и посадили. Только журналисты, в частности, ваша газета, стали интересоваться судьбой этой семьи, и дальше ждать было просто неэтично
— Пиар получился еще эффективнее, так вы и властям вроде как нос утерли…
— Возможно, но мы выполнили свой долг, не более. Иногда вы тратите миллионы на пиар или другую рекламу, но эффекта нет. Потому что люди отвергают или быстро забывают все, что искусственное и неискреннее. Пусть скромно, но если вы делаете что-то искренне и ради Аллаха, это дойдет до сердца и души каждого.
— Я знаю, что вы в последние годы усиленно работаете с вашими сторонниками, находящимися в трудовой миграции. И на последние выборы в парламент вы получили от них приличные деньги. Кстати, сколько?
—
Это секрет.
— Хорошо. А что вы дали этим мигрантам, ну, кроме высоких идей? Я хочу поговорить о вашей конкретной работе.
—
Мы делаем все, что может сделать политическая партия, не находящаяся у власти. Мы поднимали и не раз на разных уровнях проблемы мигрантов и, кстати, наша предвыборная кампания обрисовывает эти проблемы более четко, чем другие партии.
У нас есть постоянный контакт с ними, и они, кстати, не ждут от нас каких-то сверхъестественных шагов, гораздо более остро мигранты нуждаются в моральной поддержке.
Все остальные вопросы, которые касаются жизни и условий мигрантов, должны быть переадресованы партии власти и правительственным структурам, которые призваны решать эти вопросы, у которых есть деньги, в том числе и деньги мигрантов.
Хотя, конечно, если все же говорить о быте, ежедневных проблемах мигрантов, мы по возможности, помогаем им. Наша партия имеет некую структуру в России, есть некая партийная сеть, и мы через нее помогаем тем, кто теряет работу, не может вернуться на родину и т.д.
«Нас пугают исламизацией, чтобы скрыть свои недостатки»
— ПИВТ неоднократно заявляла, что закон об ответственности родителей в части его запрета на посещение мечетей детьми претит канонам ислама. Скажите, а что конкретно говорит Коран по этому поводу?
—
Вот выдержки из Корана: Сура Баккара. 114. «Кто же больший грешник, чем тот, кто запрещает в храмах Аллаха поминать имя Его, и кто стремится разрушить эти (храмы)? Таким не следовало бы ходить туда без чувства страха. Позор им в этом мире, а в будущем мире — великие муки.
Также в хадисах порока Мухаммеда (с.а) указывается: «направляйте своих детей в мечеть с семи лет. В возрасте десяти лет, если они ослушиваются, не совершают намаз и не ходят в мечеть, поругайте или бейте их».
— Это не только наша позиция, но и позиция некоторых религиозных деятелей Таджикистана. Вы, наверное, уже в курсе о реакции многих исламских деятелей. Даже такая осторожная политическая структура, как Организация исламская конференция не осталась в стороне — выступила с заявлением.
Исламский мир, который раньше вообще молчал обо всем, что происходит в ЦА, возможно по той причине, что у самих ситуация не лучше, теперь и он заговорил.
— И вы знаете, в данном контексте очень удивительно, что заявления делали многие и довольно жесткие заявления — ваши замы, религиозные деятели страны, то есть выступили все, кроме вас. Вы как-то уж очень осторожно это сделали, можно сказать, промолчали.
— Это не так. Когда выступает с заявлением политсовет партии, значит, выступает и ее лидер. Мы критиковали в парламенте этот законопроект, но, критикуя, мы предложили вариант, как можно выйти из этой ситуации. Основное предложение заключалось в том, чтобы ограничение на посещение мечетей лицами, не достигшими 18 лет, касалось только времени учебы. Но, извините, во время каникул, вечернего времени, вместо того, чтобы гулять по непонятным местам, лучше бы они (подростки) были там. Что плохого в том, если подростки зайдут в мечеть на 10-15 минут? К тому же, сейчас от имамов можно услышать только проправительственные речи и проповеди. Сейчас все имам-хатибы назначаются по согласованию с властями, и это очень важный момент. Для них готовят тексты, то есть все идет в рамках государственной политики. И в данном случае, если бы наши официальные лица были более практичными, они наоборот сказали бы молодежи: «вместо того чтобы ходить по разным местам, идите в мечеть», потому что там будут говорить только то что нравится правительству.
Это было наше конструктивное предложение. Многие его поддерживали в кулуарах, но никто не захотел рисковать.
— Ваше предложение рассматривали?
— Да, спикер поставил его на согласование.
— Кто-нибудь поддержал?
— Мы двое (представители от ПИВТ в парламенте. — П
рим. ред.
) голосовали «За» и двое воздержались. Думаю, кстати, если предложение оппозиционной партии находит молчаливое согласие двух депутатов, это уже хорошо. И еще я уверен, что многие из тех, кто голосовал против, сделали это скрепя сердце.
— В продолжение темы. Вы как-то говорили о том, что нас пугают исламизацией зарубежные СМИ, «которые традиционно позитивно о Таджикистане не пишут», и делают это для того, чтобы сдали нервы у нашей и без того эмоционально нестабильной элиты.
Но, если честно признать, понятно, что исламизацией пугаем мы себя сами, точнее, нас пугают власти. Иначе, о чем тогда говорит массовое возвращение наших студентов из религиозных вузов, находящихся за рубежом, запрет посещать мечеть детям до 18 лет…
Уверена, что и вы так думаете, но вот скажете ли?
— Почему, нет? Многие преднамеренно пугают таджикских граждан, наших соседей и мировое сообщество этим пугалом – исламизацией. Они это делают преднамеренно.
— Для чего?
— Чтобы скрыть свои недостатки. «У нас опасный враг – исламизация, если что, имейте в виду, будет повторение Афганистана!» Хотят, чтобы мировое сообщество закрыло глаза на их недостатки, терпело нынешний статус-кво только из-за того, что есть опасность исламизации.
— И удается.
— Пока удается, но я думаю, что мировое сообщество уже достаточно напугано и народ Таджикистана тоже. И больше пугать уже просто невозможно.
— И какое дальнейшее действие?
— Обратный эффект. Сколько можно пугать мифами, которых не существует?
Уже многие перестали ассоциировать терроризм только с исламом. После норвежских событий терроризм приобрел и «голливудское» лицо. Это уже не мусульманин с бородой и криком: «Аллах акбар!», это западный белокурый, голубоглазый молодой человек, который хладнокровно убивает во имя религии.
— Вы как-то признавали, что за вас голосуют, как за партию религиозного характера, другими словами, люди идут за верой. Еще, что «люди ищут опору в Боге, потому что опираться больше не на кого. И бояться этого не нужно».
Но не считаете ли вы, что этот резкий рост все же опасен, так как история не раз показывала, что вооружённому восстанию всегда предшествует сильный подъём религиозных настроений?
— Если этот рост религиозности находит свою легальную практическую реализацию в рамках политических партий или других официальных структур, то ничего опасного в этом нет. А власть всегда должна быть готова к такому развитию и использовать не только запретительно-ограничительные методы, но и идти на компромиссы, направлять этот потенциал в правильное русло. Если рост религиозности сопровождается еще протестными настроениями из-за социально-экономических условий или отсутствия свобод и справедливости, то это достаточно опасная смесь. Как быть в таких условиях, надеюсь, знают в правительстве. Надеюсь, но не уверен.
