Таджикское правительство должно рассказать всем, был в республике геноцид русского населения или нет, иначе националистические настроения в России будут только расти.
На днях Таджикистан посетил известный российский журналист, ведущий «Первого канала», член Общественной палаты РФ Максим Шевченко.
Он приехал на съезд Партии исламского возрождения по личному приглашению Кабири. Ни о партии, ни о ее лидере, ни даже о нашей республике журналист практически ничего не знал. Но ему стало интересно.
В воскресенье, на следующий день после съезда, гости ПИВТ отправились отдохнуть в Варзоб. По приглашению Кабири туда же поехала и я.
«Мы в России живем слухами и домыслами»
НАША беседа получилась несколько сумбурной. С одной стороны, Максим мало что знает о нас, с другой – столько же о нем знаю я.
Разговаривали под зеленый чай, разместившись, как и положено по восточному протоколу, на топчане. Максим немного огорчился, узнав, что 95-го чая нет.
— Говорят, хороший был.
— Говорят.
— А я смотрю, вы тут своя, на наше собрание приехали, и одеты, так скажем, совсем не по-исламски, а они к вам относятся прямо как к сестре, так по-родному…
— Ну, я думаю, это нормально. А вы удивлены?
— Да… Я всегда хотел побывать в Таджикистане, просто повода пока не было. А приехал поучаствовать на съезде ПИВТ, по приглашению Мухиддина Кабири. Я член Общественной палаты, член комиссии по межнациональным отношениям, и мне приходится заниматься — я считаю, важнейшей — темой защиты прав трудовых мигрантов, анти фашистской деятельностью в России. У меня хорошие отношения с таджикской, узбекской и киргизской диаспорами. Поэтому когда я получил это приглашение, конечно, сразу согласился. И потом, побывать в Душанбе всегда было моей мечтой. У меня много друзей, которые, к сожалению, участвовали в вашей гражданской войне. Много потрясающих рассказов о Душанбе советского времени, о культурной среде. Я обязательно приеду в более длительную поездку, съезжу в Гарм, Бадахшан… Да. Но вернемся к съезду.
— К вашей оценке.
— Это было очень сильное мероприятие. Присутствовали делегации из других стран мира: был председатель Исламской партии Малайзии, а это все-таки одна из самых влиятельных мусульманских стран мира. Были иранцы, египтяне, была афганская делегация. Из России был Гейдар Джемаль (российский исламский и общественный деятель, политолог). И я. Интерес к мероприятию был большим, потому что эта партия — единственная исламская партия на всем постсоветском пространстве, может даже, единственная религиозная партия, которая находится в парламенте. Я других таких примеров не знаю. ПИВТ является также мощной электоральной партией, пользуется стабильной поддержкой значительной части населения.
Я знаю, что очень сильны позиции ПИВТ среди таджикской диаспоры в России. Не среди богатых, а среди бедных людей, которые работают гастарбайтерами. Кстати, ненавижу это слово, считаю его фашистским, так что давайте называть их гражданами Таджикистана, которые находятся на временных заработках в России. Лучше сказать чуть дольше, но менее оскорбительно.
Ситуация, в которой находятся рабочие из Таджикистана и Узбекистана в России, вопиющая. Никто трудовые права этих людей не защищает, никто не защищает их от неонацистских банд. Поэтому мы – представители гражданского общества России, Общественной палаты должны искать стабильных партнеров для работы по этому вопросу. Нам необходимо взаимодействовать с такими партиями, как ПИВТ, она работает со своими гражданами в России, и нам нужно это делать вместе. Я, кстати, говорил об этом и на съезде ПИВТ.
И еще один момент, по которому мы, считаю, должны взаимодействовать. Речь о наркомафии. Я уверен, что именно мусульмане должны поставить ей заслон. Я не верю, что с этим справятся правоохранительные органы, поэтому обратился опять же к Исламской партии, с просьбой, чтобы они начали сотрудничество с российскими общественными организациями, которые занимаются профилактикой наркотической деятельности. Нам нужны партнеры на уровне гражданского общества.
— Вы говорили о неонацистах.
Что это, политика власти или действительно нечто большее – настроения населения?
— Я считаю, что это преступное бездействие. Я не могу сказать, что власти ничего не делают, президент и премьер неоднократно говорили об этой угрозе. Но мне кажется, неонацистские банды инспирируются силовыми структурами, МВД в частности. И тому есть подтверждения и доказательства, к сожалению. В России было достаточно много процессов, на которых судили тех, кто убивал, в частности и таджиков тоже. Эти люди получили очень серьезные сроки, но этого явно недостаточно. Почему?
Мы в России живем слухами и домыслами. Нам говорят о геноциде русских на Северном Кавказе, говорят о том, что он якобы был Таджикистане. Мне бы хотелось, чтобы журналисты Таджикистана, особенно русские журналисты, как-то прокомментировали уже общепринятое мнение в российском так называемом патриотическом общественном слое — о том, что русских в Таджикистане во время гражданской войны убивали, грабили и насиловали целенаправленно, что был геноцид русского населения.
Об этом говорят, и это остается неотвеченным, понимаете?
Северным Кавказом я занимаюсь подробно в Общественной палате, руковожу большой группой по развитию общественного диалога на Кавказе. Там ни о каком геноциде речи быть не может. Там был бандитизм, грабежи, которые тогда были в принципе фоном жизни в стране. И уверяю, что от бомбардировок федеральных войск тогда погибло русского населения гораздо больше, чем от рук бандитов, каких бы национальностей эти бандиты ни были.
И когда сейчас в России фашисты, неонацисты говорят о геноциде русских, мы собираем эту информацию, чтобы рассказывать людям правду. А про Таджикистан мы вообще ничего не знаем. А тем временем распространяются слухи, которые разжигают ненависть к таджикам, служат фашизации.
Я считаю, необходимо, чтобы правительство Таджикистана или политические, общественные организации подготовили какой-то доклад на эту тему. Это должен быть серьезный, аналитический доклад, с вопросами: что было, чего не было, в чем причина, кто и что делал. Обязательно нужно это сделать. Это важно для России, поймите. В этом заинтересованы как таджики, которые там работают, так и русские.
Я вижу серьезную угрозу в неонацистских и фашистских настроениях. Я и руководству Исламской партии об этом говорил, я и к вам, к журналистам, обращаюсь и через вас – к таджикским властям.
«Кто обещал, что будет легко?»
— Как вы думаете, насколько серьезен запрет открытия новых мечетей в Таджикистане — стране, где 90% мусульмане? На что похожа эта попытка властей регулировать религиозную жизнь мусульман?
—
Регулировать религиозную жизнь…
Я считаю, это очень непродуктивная вещь. Религия – форма свободного волеизъявления, запрет на нее так или иначе — это порождает напряжение и создает почву для экстремизма. Ослабляет государство. Если уж власти сделали ставку на светское государство, правильнее было бы учить людей гражданскому закону.
А насчет мечетей. Если у меня есть деньги, почему, скажите, на земле, где я уже построил себе дом, я не могу пристроить и минарет? Непонятая вещь.
— Власти говорят, что у нас идет исламизации общества.
— Общество таджикское и так исламское, куда его исламизировать?
— Вы знаете, Таджикистан, по-моему, единственная страна, где мулло – это профессия. Больше этого нигде нет, и откровенно, наших священнослужителей в других мусульманских странах из-за этого не понимают.
— Так было всегда, и в советское время, и сейчас. Люди где-то работали и были муллами.
— Было, но не сейчас.
— Я не знаю Таджикистан, я знаю ситуацию в других странах, и я вас уверяю, модели примерно одинаковые. Если сейчас власти кажется, что она добилась каких-то успехов на этом пути (запрета, —
прим. ред.
), то это пружина, которая сжимается, и эта пружина разожмется.
В данном случае, мне кажется, такие партии, как Исламская партия, являются политической формой самореализации мусульман, и как раз она, ее наличие, во многом смягчает эту ситуацию. Если бы ее не было, то давление привело бы к резкому обострению ситуации.
—
Как раз вопрос о внутренней безопасности Таджикистана. Известно, что давление рождает сопротивление. Правительство и Партия исламского возрождения. Одна сторона давит на массы «пугающим» ростом исламизации в стране, другая — тем, что правительство отбирает у них волю, религию и свободу, в принципе. Одни монополизировали власть, другие ислам.
Что делать народу, тем, кто не сторонник власти и не член ПИВТ?
— Здесь идет наложение нескольких факторов: социального, культурного, религиозного и регионального. Все это определяет расклад политических сил в республике. Задача власти — искать гармонизацию этих отношений.
— А если нет такой задачи?
—
Если нет, то власть обречена на серьезный кризис, который будет рано или поздно подавляться силой, а это приведет к событиям, которые сейчас происходят в арабском мире. Единственной формой защиты от этого является демократизация и создание общественной политической коалиции. Правящая элита должна научиться — если она хочет сохранить свое имущество, а это, как я понимаю, главная задача правящей элиты определенного типа — отделять экономические интересы от политических. Когда экономические интересы полностью совпадают с государственными и политическими, возникает хрупкость системы, которая рано или поздно сломается. Если тебе сейчас кажется, что ты контролируешь все силовые структуры и армию, то пройдет несколько лет, и вдруг ты узнаешь, что все это совсем не так…
— По-моему, мы вдруг узнали это год назад, при событиях в Раште, когда оказалось, что армия наша не такая боеспособная, как о ней думали…
— Мне интересно: почему нужно считать таджиков, живущих в Таджикистане, на своей земле, врагами? Ведь можно было сделать так, что те же самые полевые командиры, которые в Гарме уничтожили спецназ, стали частью государства, частью его военных сил.
Политика — это искусство компромисса. Если ты не хочешь ничем поступиться, рано или поздно тебе придется отдать все. Как отдали Каддафи и Мубарак.
— У нас компромисс находить уже не с кем. С кем можно было
—
или уничтожены, или сидят в тюрьме.
— Если не с кем, тогда ситуация патовая. Даже, скажем так, финишная.
Но я не верю, я верю в человеческий разум. Я полагаю, что люди всегда могут найти компромисс. Убивают одних людей появляются другие, завоевывают авторитет, становятся лидерами, получают материальные, военные или политические ресурсы, становятся субъектами истории, пусть локальной. А стало быть, у них есть возможность для маневра, возможность для договоренности. Это концептуальные положения, которые не оспариваются. Но если власть являет собой узкую группу элиты, которая во что бы то ни стало хочет удержать одновременно и политический, и экономический, и номенклатурный ресурсы…
— Да, все это и пытается делать.
— Это очень жесткая система, которая будет ломаться и крошиться. Она не сможет контролировать все, что происходит. Все попытки этого контроля неизбежно будут приводить к росту оппозиционных настроений.
— Среди народа?
— Среди народа будет недовольство, оппозиция аккумулируется не в народе, а в политических структурах.
— Считается, что Таджикистану более не грозит гражданская война, потому, что народ настрадался, все понял и, главное, помнит. Но за это время, мирное время, выросло целое поколение – это молодые мужчины в возрасте от 20 лет, которые мало что помнят о гражданской войне, а значит, не боятся.
— Нет, так не бывает. Я считаю, что повтора не будет — нет такого массового озлобления. Люди уже так легкомысленно браться за оружие не будут. И нет такого криминала. Ведь, поймите, ожесточение той гражданской войны было связано с участием в ней на ключевых ролях именно криминального мира. Правда ведь? Сейчас таких нет.
Но зато сейчас есть политические партии. Само их наличие является профилактикой гражданской войны. Я считаю, что на Кавказе это одна из серьезных проблем. Если бы там разрешили партию, подобную ПИВТ, терроризм резко пошел бы на убыль. Сами мусульмане, которые легализуются в нормальном политическом пространстве, были бы одними из главных борцов против терроризма, который действует от имени ислама.
— В Партии исламского возрождения все непросто. Есть внутренние противоречия. И Кабири, по-моему, каждый день приходится «бороться» со своими же членами партии, многие из которых, уверяю вас, настроены против его светскости и демократичности, против него как лидера.
Ему приходится лавировать. И неизвестно, на сколько его хватит.
— А кто обещал, что будет легко? Ленин, вон, лавировал, лавировал, да вылавировал. А другой на его месте так и остался бы сидеть в Швейцарии, пить чай и думать, что и как там будет в России.
«Борьба с наркотиками
—
это борьба с американским присутствием»
— Еще немного о безопасности. О таджикско-афганской границе. Ваше мнение: должны ли ее охранять (помогать) российские пограничники?
— Особого смысла я в этом не вижу. Хотя, возможно, у политиков и военных иное, более глубокое видение ситуации.
— Видят российские высокопоставленные чиновники. За последнее время было несколько достаточно громких заявлений о том, что таджикские пограничники не в состоянии поставить серьезную препону наркотикам. Наркотики идут, а вот во времена российских пограничников количество этих наркотиков якобы было сведено чуть ли не к минимуму.
— К минимуму было сведено, когда в Афганистане были талибы. А когда в Афганистане господствует Северный альянс, это сведено к максимуму. Надо четко отдавать себе отчет в том, что те, кого Россия вооружила в 2001 году они, прямо скажем, и способствуют в какой-то мере наркоторговле. Я работал в Афганистане, и мне сложно представить, что пуштуны могут провести караван с наркотиками откуда-нибудь из Гильмента, через северные провинции, через Балх или через Кундуз на территорию Таджикистана. Я точно знаю, что без таджикской помощи это невозможно, ни один пуштун там не пройдет, если ему не разрешат местные жители. Поэтому проблема наркотиков не в том, кто ее охраняет, а в том, что в Афганистане идет война и американцы во время этой войны подкупают наркобаронов, делая их своими союзниками. Дают им преференции по производству наркотиков, а дальше уже идут сюда поставки.
И я не думаю, что пограничники в состоянии пресечь это дело.
— Россия считает, что это сделать в состоянии российские пограничники.
— На это должен быть мандат ОДКБ.
— О ситуации в Афганистане. Как может повлиять на Таджикистан, регион в целом убийство Бурхонуддина Раббани?
— Раббани, конечно, жалко, это был выдающийся политик, но, прямо скажем, он никак уже не влиял на ситуацию в Афганистане. Его уже никто там не замечал и мало кто помнил. Все проявляли к нему огромное уважение, и он сам играл огромную роль, ментально. Но во внутриафганской ситуации полевые командиры Ахмадшаха не подчинялись Раббани и не собирались его слушаться.
— Но это для Афганистана, а для Таджикистана? Ведь Раббани был там последним таджиком.
— Он был другом таджикского народа. Как ни странно, он больше сделал для жителей Таджикистана, тех же беженцев, чем для жителей Афганистана. А вот свою страну, будучи президентом, он не смог спасти от кровопролитной гражданской войны, которая ввергла Афганистан в еще больший хаос.
— Кто сейчас может объединить антиталибскую коалицию?
— Никто, пока есть американцы, пока они платят деньги, вооружают своих союзников и дают наркоторговцам возможность расширять производство…
Вы знаете, что такое — произвести наркотик? Для производства героина нужен формальдегид.
— Который, знаем, завозят из Пакистана.
— Чтобы производить в таких масштабах, нужны десятки тысяч тонн формальдегида. У меня вопрос: а как это завозится из Пакистана?
— Там стоит Северный альянс.
— Правильно. Эти цистерны идут, и американцы видят это со своих спутников, и они же их пропускают. Поэтому борьба с наркотиками – это, прежде всего, борьба с американским присутствием.
—
Вы сказали, некому объединить антиталибскую коалицию. Может ли это стать поводом для приостановки вывода американских войск и сил НАТО из Афганистана?
—
Если выведут, то война будет продолжаться еще где-то год, а через год талибы возьмут весь Афганистан. Но они не собираются выводить войска, это сказки. Я видел на «Баграме» огромные укрепления, пусковые шахты для ракет. Там такие космические сооружения, цеппелины висят, беспилотники летают. Я не понимаю: о каком выводе идет речь?!
…В Афганистане мир возможен только путем создания широкой коалиции между пуштунами и таджиками, но таких переговоров я не вижу. Раббани был лидером, который мог выступать от имени таджиков. Сейчас лидеров нет.
